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将棋の渡辺明三冠「ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です(笑)」
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1: 2021/01/14(木) 13:03:36.88 ID:+VTFsYRaM

「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541

 では具体的にAIで何が変わったのか。「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密にやれるようになった」。もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」

 ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」。その現状を憂えているかというと「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」と冷静に分析する。そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。
2: 2021/01/14(木) 13:03:46.67 ID:+VTFsYRaM

http://static.tokyo-np.co.jp/image/article/size1/9/2/1/2/92125e120058f0f3cde14354bc281dc6_1.jpg

 過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」

 このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。

 戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。それに、と付け加える。「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 (樋口薫)
3: 2021/01/14(木) 13:03:57.73 ID:+VTFsYRaM
将棋は暗記ゲー

 

37: 2021/01/14(木) 13:08:38.48 ID:Pxf6muf+0
>>3
素人の暗記は相手が最善を離れたらそこを的確に突いたりできないから結局暗記しても負けるけどな
ベースとなる棋力(プロレベル)があっての暗記じゃなきゃ勝てないのを暗記ゲーというのか?

 

46: 2021/01/14(木) 13:10:10.27 ID:/dPDTaRk0
>>37
まぁ実際ウォーズで鬼神使っても意図がわからないところで手を渡されてあたふたすること多いしな
もちろんそんなんとはレベルが違うんやろうけど

 

7: 2021/01/14(木) 13:04:35.82 ID:+VTFsYRaM
どれも同じような将棋ばかりになっている

 

16: 2021/01/14(木) 13:05:56.10 ID:AlnxbSWeM
顔に似合わず割と柔軟よね

 

18: 2021/01/14(木) 13:06:12.80 ID:N8hg2Xijd
AI以前も何やかんや強くなろうと思ったら結局定跡暗記ゲーになりますやん

 

42: 2021/01/14(木) 13:09:35.89 ID:2ZR5dYP10
91手組とかの時代はかなり研究ゲーやったな
一時期力戦系増えたと思ったけどまた研究ゲーに戻るんやな

 

77: 2021/01/14(木) 13:14:38.87 ID:et3ns9Q20

見てる側が対局じゃなくてソフトの期待値計算とにらめっこになってるのは良くない気がする

AIが出した結果を正しく解釈するのが大事なのに、選択がずれてることしか指摘できないで叩かれるのは打ち手が可愛そう

 

85: 2021/01/14(木) 13:15:22.24 ID:/F9qYe4YM
あくまで序盤の話やろ

 

100: 2021/01/14(木) 13:16:33.85 ID:T+JNHWTKd
>>85
もう角換わりやら横歩は詰みまで研究されてるで

 

107: 2021/01/14(木) 13:17:05.13 ID:rNENjol+p
今までだって研究の暗記やろ
研究方法が変わっただけ

 

127: 2021/01/14(木) 13:19:04.24 ID:T+JNHWTKd
>>107
今までは力戦も多かったで
今はそれじゃ絶対勝てないから消去法でソフト定跡なぞるしかなくなってる

 

118: 2021/01/14(木) 13:18:18.74 ID:/su60h5fa
なんか脇役みたいな書き方やけどこいつも間違いなく最強クラスだからな
まじで試合数と他の仕事多すぎていつ研究してんのかわからんわ

 

119: 2021/01/14(木) 13:18:21.68 ID:97DSPm6NM

東大生「受験は暗記」


これを真に受けるようなもんや

 

125: 2021/01/14(木) 13:18:41.96 ID:a4b9wWa00
チェスと同じやな
最善手があるから記憶しまくる

 

130: 2021/01/14(木) 13:19:05.86 ID:QdVtVBfx0
どの競技にしてもAIは疲れ知らずなのとメンタルないのが強いわ

 

132: 2021/01/14(木) 13:19:10.50 ID:j9K3Ds1J0
いいこと言うやん

 

136: 2021/01/14(木) 13:19:27.69 ID:JYCUr3rGM
将棋はまだマシやろ
囲碁なんて解説してるトッププロがAIの手を理解できずにわけわからんままトップオブトップがボロ負けやぞ
将棋と歴史もダンチなのに0から自力学習したAIにはるか彼方へ行かれたんやぞ

 

183: 2021/01/14(木) 13:23:00.14 ID:HiqhQsYSM
>>136
ボードゲームもう全滅してるからな
deepmind強すぎるわ

 

168: 2021/01/14(木) 13:21:54.65 ID:SUHgSFzjM
それに覚えるったって詰みまできっちり仕上げないと
ソフトは最善手指し続けないと勝てない筋とか兵器でやるからな

 

173: 2021/01/14(木) 13:22:08.01 ID:rcWA8NHZ0

囲碁はいきなりあんな強いソフトが出てきてプロボコボコにされたから中韓ではそれが原因で人気めっちゃ落ちたらしいで

将棋はゆっくり適応していって助かったな

 

563: 2021/01/14(木) 13:57:46.15 ID:iMzStLiLd
>>173
ゆっくり適応というか将棋はトッププロが本当に強いAIとのガチンコはやらんからな
もうどう足掻いてもAIには勝てないって分かっとるからやけど

 

178: 2021/01/14(木) 13:22:40.24 ID:6sUiXbvT0
暗記ゲーとか言うけどお前らの考えてる暗記とは別次元の暗記やぞ

 

180: 2021/01/14(木) 13:22:47.01 ID:FWIjOhO/0
囲碁みたいにプロが悪いわけじゃないけどプロすら浅瀬でチャプチャプしてただけなのがわかってしまったのとどっちがええのかって感じもある

 

214: 2021/01/14(木) 13:25:07.50 ID:bPJlBNx60
評価値常時表示してんのは視聴者の敷居下げたかもしれんけど羽生の66銀とかハラハラ感は無くなったな

 

246: 2021/01/14(木) 13:27:34.87 ID:skWACWeD0
>>214
NHKトーナメントとか早指しの面白さが再確認出来たからセーフ

 

237: 2021/01/14(木) 13:26:50.57 ID:QG9doHv80
評価値のおかげで新規ファンがたくさん入ってきたが、
評価値のせいで中継のコメント欄が糞みたいになった

 

244: 2021/01/14(木) 13:27:21.79 ID:pq78jqWLd
マジでコレは思う
20年後にまだ棋士への幻想みたいなモンが残ってるのか?って言われると
それが無くなるとマジで価値下がるで

 

287: 2021/01/14(木) 13:30:35.48 ID:skWACWeD0
>>244
羽生のどうぶつしょうぎとか森内チャンネルのSwitchの将棋とか藤森の登山部のひふみん将棋とか見てると
やっぱり厳選されたプロゲーマーってやべぇわってなるからそこの質を大事にしてほしい

 

303: 2021/01/14(木) 13:31:52.61 ID:JBZQD3FMM
>>244
いやソフト同士の対局なんて全く需要あらへんし
ソフトが強くなっても棋士の需要はなくならへんわ

 

272: 2021/01/14(木) 13:29:30.64 ID:zyIKqCJl0
プロの将棋チャンネル観てるとプロ足り得る違いって終盤力やなって思うわ
序盤でマイナー戦法使ってすでに不利、中盤棋神使われてジリ貧、終盤一手差で負けて、あコレ詰みですコレは負けますと連呼してからの勝ちましたばっかやし

 

307: 2021/01/14(木) 13:32:13.72 ID:eISzch0e0
>>272
何が何でも四間飛車+美濃囲いと簡単な歩の手筋と3手詰めと1手必至だけやってりゃウォーズ初段に到達するからな
アマでも手合違いの差は終盤力

 

313: 2021/01/14(木) 13:32:35.69 ID:skWACWeD0
>>272
藤森とかでも相手のワンミスで一気に詰ますもんな
あと山ちゃんがMBSのアナウンサーに平手で指導しながら詰み読み切ってたのも凄かった

 

275: 2021/01/14(木) 13:29:41.66 ID:MX45altp0
反射神経求められるくらい持ち時間極端に減らせば面白いんじゃね?

 

361: 2021/01/14(木) 13:36:55.89 ID:OAcO8EYbr
>>275
アベマトーナメントがそんな感じだけど結構見てて面白いぞ

 

381: 2021/01/14(木) 13:39:04.87 ID:eISzch0e0
>>361
あれはチーム戦にして人間ドラマ感を高めた成功例だな
ああいうのが増えてきそう

 

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282: 2021/01/14(木) 13:30:04.36 ID:enN0SYu20
結局コンピューターを用いて最適解を探るやり方するとこうなるよな
方法が人の頭でしかなかった時代は指し方やこだわりに信念みたいな矜持があったろうけど

 

336: 2021/01/14(木) 13:35:01.03 ID:pq78jqWLd
人間同士の対局の魅力は残るってのはその通りやけど
その魅力だけで現在の賞金やら競技人口やらの規模を維持できるか?って話やねん
相当厳しいと思うわ

 

353: 2021/01/14(木) 13:36:31.16 ID:skWACWeD0
>>336
斜陽産業やから棋士たちが何とかしようとYouTubeとかコラボとか色んな企画頑張ってる今はすごいおもろいで

 

415: 2021/01/14(木) 13:42:18.61 ID:pq78jqWLd
>>353
だから結局棋士のタレント的な魅力が付加価値になるし、その路線で頑張ってるんは分かるで
ほんでそれをファンが楽しんでるのも
でも結局のところ棋戦のマネタイズには失敗続きやん?
文化としての支援がないと規模維持できんのやで

 

460: 2021/01/14(木) 13:48:02.18 ID:skWACWeD0
>>415
その辺はスポンサーのマスコミ自体が無頓着な感じがするしなぁ
カロリーナに海外普及がんばってもらってニンジャゲイシャショウギになれるとええんやが

 

346: 2021/01/14(木) 13:35:36.43 ID:3iMmew//0

序盤はソフト使った事前研究の発表会
終盤は棋士としての地力の差で決まる

これは一貫して渡辺が言ってることやからな
序盤をノータイムで指していくのはもう当たり前
藤井君が強いのは終盤力が異常に高くて研究から外れてきた中盤にも時間を使えるから

 

355: 2021/01/14(木) 13:36:33.01 ID:2adUwuyiM
実際その通りやし
序盤中盤を研究しまくって終盤に時間残すのがタイトル戦やと重要やわ

 

363: 2021/01/14(木) 13:37:08.36 ID:mg+uIwhD0
まさかCPUと棋士の共存がCPUをひたすら信仰することだなんて想像できなかったやろな
電王戦の2戦目までめっちゃ盛り上がったわ

 

410: 2021/01/14(木) 13:41:51.07 ID:skWACWeD0
>>363
電王戦で人類の可能性を見せた豊島と永瀬が叡王戦でタイトル争ったのはめちゃくちゃ熱かった

 

365: 2021/01/14(木) 13:37:19.07 ID:lk9bUHPrM
今の将棋AIとか強すぎて人が理解できるんか?

 

373: 2021/01/14(木) 13:38:33.72 ID:3iMmew//0
>>365
玉を詰ませるという目的があるゲームやから基本的には手の意図は理解できるもんやで
囲碁は知らん

 

388: 2021/01/14(木) 13:39:41.97 ID:lk9bUHPrM
>>373
囲碁はガチでやばいらしいな😨

 

404: 2021/01/14(木) 13:41:03.87 ID:0mKCZDrH0
>>388
AIでも昭和から受け継がれてきた将棋の基本と変わらんかったからな
囲碁は隅と辺重視の人間の思考が全否定された
AIが中央重視とかいう訳のわからん打ち方したせいや

 

413: 2021/01/14(木) 13:42:05.96 ID:et3ns9Q20
>>404
将棋も囲碁も麻雀も昭和戦術の良さを再評価する路線になったのはAIの産物やね

 

422: 2021/01/14(木) 13:42:48.13 ID:3iMmew//0
>>404
初手から否定されるとかもうなにがなんだかわからんで
1000年やってきた碁打ちの歴史は何だったんやと

 

435: 2021/01/14(木) 13:44:26.66 ID:ZkMOvent0
>>404
当たり前の気がするぞ
中央に近い目のほうが連接する目が多いやん
その分生きやすく相手を死なせやすくもなりそう
ただ人間の処理能力じゃ無理だな

 

441: 2021/01/14(木) 13:45:10.85 ID:pye+xy1d0
>>404
さらに強くなったAIはまためちゃくちゃ隅重視になってるぞ

 

493: 2021/01/14(木) 13:51:01.87 ID:mrPSpDnjF
>>441
そりゃ読み込んでけば二転三転するだろうね
多分終わりはないんじゃないかな?

 

424: 2021/01/14(木) 13:43:17.77 ID:AryFbev5a
こいつどこまで覚えて来とるんや!?
そんなとこまで覚えたんか!!
豊島より3手先まで覚えてきたんか~!!
今の観戦はこういう楽しみ方やからな

 

427: 2021/01/14(木) 13:43:39.81 ID:lMNXEIOhM
ほとんどソフトで定石決まってるなら序盤で何時間もかけてるのくそ時代遅れやん
だからつまんねーんだよ

 

453: 2021/01/14(木) 13:46:29.59 ID:3iMmew//0
>>427
実際時代遅れやぞ?
トッププロは序盤ノータイムでポンポン指すのが半ば当たり前
考えこもうものならこいつ研究サボったなってバカにされるレベル

 

471: 2021/01/14(木) 13:49:00.57 ID:6G88avQ20
>>453
藤井とかまさにそれよな

 

438: 2021/01/14(木) 13:44:42.77 ID:TnKFkNBm0
ソフト研究をカンニングって難癖つけたのが渡辺明という事実

 

448: 2021/01/14(木) 13:46:04.92 ID:H4gnLYvc0

藤井聡太に立ちふさがってるのは豊島だけどな
ナベから見て藤井聡太は矢倉、角換わりが得意の中学生棋士という同タイプかつ上位互換だから苦しいよ
詰め将棋ガチ勢だから得意の寄せや詰む詰まないも藤井聡太のが上だし
ナベが得意なものは全部藤井聡太も得意だし
藤井聡太が苦手な横歩はナベも苦手だし

まぁそれでもナベは番勝負ガチだからこれからも若手の壁になるだろうけど

 

456: 2021/01/14(木) 13:47:17.21 ID:FWIjOhO/0
>>448
なんだかんだ相性があったりする妙が人間の面白さやね

 

489: 2021/01/14(木) 13:50:34.81 ID:agVCWtTy0
まじで将棋とか囲碁のプロって何をモチベにやってるの?
どんな鍛錬も修行もコンピュータの前にはまったくの無力で圧倒的に負けるんだよ?

 

497: 2021/01/14(木) 13:51:34.66 ID:3iMmew//0

>>489
相手に勝つためやぞ
ソフトはそのための道具

200km/h出すピッチングマシン相手にガチるプロ野球選手なんておらんやろ

 

504: 2021/01/14(木) 13:51:55.78 ID:pye+xy1d0

>>489
AlphaGoと対戦したイセドルは引退したぞ

「AlphaGo」と対戦したプロ棋士・李世ドル氏が引退 「囲碁AIには勝てない」
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1911/28/news122.html

523: 2021/01/14(木) 13:53:46.80 ID:SwWOOiCo0
>>504
でもこの人はAIの歴史でほぼ永久に語られるだろうから名前を残せて良かったんじゃないか

 

525: 2021/01/14(木) 13:53:54.84 ID:SUHgSFzjM
AIの思考概念ももう大分プロに理解されてきたやん
面白くなるのはこれからやで

 

584: 2021/01/14(木) 13:59:15.32 ID:BYveuEIH0
実際AIで評価値と候補手出るようになって観戦のハードル下がったし
将棋のルール知ってる程度でも適当に盛り上がれるようになったのは良かったと思うわ

 

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1610597016/

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